Continua il viaggio del nostro editorialista Costantino Visconti, ordinario di Diritto penale dell’Università di Palermo e profondo conoscitore della materia, al capezzale della giustizia italiana. Fra chi ne difende l'indipendenza e i successi e chi ne addita gli scandali e il calo di fiducia. Dopo il dialogo con Stefano Musolino, segretario di Magistratura democratica (pubblicato lo scorso 21 settembre), è la volta di Giuseppe Pignatone. Nisseno, 72 anni, magistrato antimafia dalla lunga carriera, chiusa nel 2019 da Procuratore di Roma per raggiunti limiti di età. Attualmente è presidente del Tribunale dello Stato Vaticano. (Testo elaborato da Andrea Merlo) Visconti. Per quasi mezzo secolo lei, da pubblico ministero, ha esercitato l'azione penale in nome della Repubblica italiana, mentre ora, da presidente del tribunale vaticano, pronuncia sentenze in nome di uno stato estero. Anzi, per la precisione in nome del papa. Mi dica la verità, non sarà stato facile… Pignatone. La nomina vaticana è arrivata in modo assolutamente imprevisto e imprevedibile. Si è aperta un'altra pagina della mia vita, senza dimenticare quello che ho fatto prima, ovviamente. Semmai sto imparando a guardare alle cose anche da un’altra prospettiva. V. La prego, non sfugga al senso della domanda: una cosa è lavorare per la Repubblica Italiana, una cosa è pronunciarsi in nome del Santo Padre. P. Non volevo sfuggire. È chiaro che uno stato come la Città del Vaticano ha le sue caratteristiche. Il papa ne è il capo, una sorta di monarca elettivo. Il punto è che in questi due anni di esperienza vaticana, l'indipendenza del giudice, la mia, è stata assoluta. Assoluta sia nella previsione dell’ordinamento giudiziario sia nei fatti, nel nostro operato quotidiano. Abbiamo trattato e stiamo trattando processi importanti e delicati ma non c'è nessuna interferenza, nessuna difficoltà del genere. V. Quasi verrebbe da dire che addirittura ha più autonomia e indipendenza oggi in Vaticano che prima quando era un magistrato della Repubblica italiana. Scusi la provocazione… P. Per quanto mi riguarda io sono sempre stato indipendente. Posso aver commesso errori, certamente. Ma quello è un altro discorso. Il fatto è un altro. L’attività giudiziaria italiana – specie quella delle procure – ha un’eco pubblica enorme che inevitabilmente finisce col determinare forti pressioni. Ma se non ci si vuole far condizionare da persone e contesti, non ci si fa condizionare. Però certamente sei al centro di tensioni, di scontri di interesse che cercano di strumentalizzare e di utilizzare l’azione giudiziaria, anche se svolta nel modo più corretto possibile. V. Torniamo in Italia. Il libro che ha appena pubblicato per Laterza parla di fatti italiani. Devo dirle con molta franchezza, anzitutto, che nel libro ho trovato un Pignatone ancora con l'elmetto del magistrato italiano, e, in definitiva, più incline a vedere gli errori degli altri che non quelli dei suoi colleghi. Mi ha un po’ irritato, lo confesso, il suo strenuo tentativo di difendere la figura del pubblico ministero. Io la vedo in modo diverso. Vedo che spesso i pubblici ministeri incarnano una cultura o, se vogliamo, una subcultura, che si è formata negli ultimi 30 anni e che rappresenta uno dei principali malanni della giustizia penale in Italia: il panpenalismo che è sfociato in un diffuso populismo penal-giudiziario. P. Ho fatto il magistrato per 45 anni e il mio libro poggia su un determinato retroterra. Io deploro l’interventismo, la sovresposizione mediatica e il protagonismo di alcuni magistrati, ma dobbiamo anche avere la misura delle cose. In Italia ci sono 2000 pubblici ministeri e 126 procuratori della Repubblica. Non è che queste accuse possano essere mosse nei confronti di tutti loro. Tutt’altro. Nel libro condanno esplicitamente gli atteggiamenti e i comportamenti cui lei si riferisce. E ho anche stigmatizzato che da parte della magistratura c’è stata una scarsa, se non inesistente, presa di distanza da questi fenomeni. A sua volta, dalla politica non è mai venuta nessuna reazione istituzionale, pur potendo essa attivare il potere disciplinare, che compete anche al Ministro della giustizia, o ampliare con legge le ipotesi di responsabilità. V. Anche il procuratore generale ha il potere di esercitare l’azione disciplinare, però. P. Ho già riconosciuto la quota parte di responsabilità della magistratura, ma avverto il rischio che sta dietro l’affermarsi di una corrente culturale, che oggi si sta trasformando anche in iniziativa politica, che semplificando la narrazione e concentrando tutto su presunte colpe dei pubblici ministeri in generale, finisce col perdere di vista la reale portata del problema. Sottovalutando così i rischi dell’alterazione degli equilibri istituzionali quando si propongono riforme che riducono il ruolo delle procure. Specie nei rapporti con il potere esecutivo e con la polizia giudiziaria. V. Rimane il problema culturale a cui alludevo prima P. Quanto al panpenalismo e al populismo penalgiudiziario di cui lei ha giustamente parlato, si deve ricordare che sono fenomeni di portata internazionale, tanto che Papa Francesco ne ha parlato, per condannarli, al congresso mondiale dei penalisti del 2014. Ed anche in questo caso, la responsabilità principale non può che essere della politica. Certo, l’Italia ha le sue peculiarità, specie in tema di rapporto tra politica e magistratura. Se vogliamo affrontare seriamente il problema, bisogna guardare con serenità alla genesi storica della questione. Innanzitutto, dobbiamo considerare che di fronte al problema del terrorismo c’è stata da parte della politica una forma di delega ai giudici, che ha anche molto esposto la magistratura, come dimostra l’assassinio di tanti magistrati. La delega divenne invece pressoché totale per il contrasto alla mafia e poi alla corruzione. Lo spartiacque è il 1992 con le stragi e Mani pulite. V. È uno spartiacque, quello, che ancora non si è riusciti a ben ricostruire in tutti i suoi aspetti ed effetti, anzitutto dal punto di vista storico-politico. P. Naturalmente possono esistere diverse letture dei fatti. Io credo che la magistratura abbia grandi meriti oggettivi, oltre ad avere pagato un prezzo altissimo soprattutto sul versante della lotta alla mafia. Ha certo poi delle colpe significative, che però credo siano soprattutto colpe di singoli, che la categoria non ha saputo però – come si è detto - isolare né, spesso, arginare. Poi è anche da prendere atto che, al di là delle tracimazioni individuali, quando l’azione giudiziaria ha riguardato settori della politica, della finanza, dell’economia, i titolari degli interessi in gioco hanno utilizzato e strumentalizzato, a proprio vantaggio, i risultati delle indagini e dei processi, a prescindere dalla volontà dei magistrati e dalla correttezza della loro azione. Peraltro, le vicende di questi ultimi tempi [si pensi al caso Lucano, alla c.d. trattativa, al caso Ilva] dimostrano che le polemiche si spostano sempre di più dai pubblici ministeri ai giudici. A conferma che lo scontro non è legato alla funzione esercitata, ma al fatto di occuparsi di certi problemi. V. Sempre a proposito del libro, ha suscitato non poche polemiche qualche passaggio sulla responsabilità per la lunghezza dei processi che lei avrebbe addebitato soprattutto alla numerosità degli avvocati. Ecco, questo un po’ mi ha lasciato perplesso. Gli avvocati sono chiamati a garantire il diritto di difesa. P. Nella polemica mi è stata attribuita una cosa che non ho detto. Se si legge il libro, appare chiaro che io cerco di indicare le cause della lunghezza dei tempi processuali nel nostro Paese. La prima è certamente il numero dei processi. La seconda, facendo una sintesi estrema, è nella scelta italiana di avere tre gradi di giudizio, mentre in altri Paesi le impugnazioni sono un evento raro o addirittura eccezionale. Un terzo elemento è dato dall’alta litigiosità degli italiani, che è purtroppo un dato statistico. Poi c’è un quarto elemento che spesso viene dimenticato, cioè la presenza in Italia delle mafie, che comporta processi estremamente complessi, che rallentano gli altri. Naturalmente questa è una concausa. Il primo fattore resta l’ingolfamento legato al numero di processi. Ma quella è una scelta del legislatore che non opera una seria depenalizzazione. Quindi ci tengo a dirlo: non volevo attaccare gli avvocati e non ho detto affatto che causa della lunghezza dei processi sia in primo luogo il numero degli avvocati. Occorre, tuttavia, riconoscere che questo numero, che in Italia è di gran lunga superiore rispetto agli altri paesi europei, incide anch’esso in qualche misura sulla lunghezza dei processi e riduce la qualità media delle prestazioni professionali. È un dato di per sé evidente, in qualsiasi settore. Gli avvocati non lo dicono pubblicamente per comprensibili ragioni, ma fuori dalle dichiarazioni pubbliche lo riconoscono senza esitazione. V. Poi ci sono varie anime della giurisdizione. Sulla sentenza della Corte Costituzionale sul 41 bis abbiamo assistito ad una levata di scudi da parte di molti pm antimafia. Addirittura, in Parlamento hanno definito la sentenza della Corte un grande errore, mentre dal mio punto di vista è comunque un'affermazione importante di civiltà. Anche se ovviamente la questione resta problematica. Per la sua esperienza, davvero per il mafioso non collaborante non può esserci nessuna prospettiva rieducativa? P. Stando ai risultati dei processi, dalle mafie non si esce se non per morte o perché si comincia a collaborare con la giustizia. Vie diverse sono molto rare. Naturalmente non si tratta di regole matematiche, per cui sono sempre possibili delle eccezioni. Quindi credo che il ragionamento della Corte Costituzionale sia corretto: deve essere data al giudice la possibilità di prendere in considerazione questi casi eccezionali. Naturalmente gli accertamenti in punto di fatto sono difficilissimi. Un esempio dolorosissimo è rappresentato dalla vicenda del detenuto che aveva confessato di avere ucciso Livatino. Tutti, a cominciare dal cappellano delle carceri che lo aveva seguito in un percorso spirituale, erano convinti che, pur non avendo collaborato, avesse interrotto qualsiasi legame con l’organizzazione. In realtà si è scoperto che così non era, perché quando finalmente ha cominciato ad avere i permessi per tornare in Sicilia ha ripreso il suo posto, pretendendo di avere riconosciuto il merito di non avere collaborato. V. Il libro si apre con una frase che le ripeteva un vecchio zio di sua moglie: «La giustizia è una cosa divina, peccato che sia affidata agli uomini». Mi sembra che calzi a pennello. P. Quella frase mi è tornata in mente scrivendo il libro. Ci aiuta a riflettere sui limiti dei magistrati e del lavoro che svolgono. A volte le rappresentazioni giornalistiche delle vicende fanno apparire le soluzioni dei singoli casi semplici, quasi evidenti. Per cui, in presenza di alcune narrazioni che trovano spazio nell’opinione pubblica, il mancato arresto o la mancata condanna risultano inspiegabili e – alla fine – inaccettabili. La realtà è ben diversa. Pensiamo al caso Mafia capitale o al caso Trattativa, in cui nelle differenti fasi del processo si è giunti a giudizi contraddittori di assoluzione o colpevolezza. Però, se ci pensiamo bene, non è uno scandalo. È la difficoltà del compito di giudicare. Specie di fronte a fenomeni complessi, un ideale alto come quello della giustizia trova una sua concretizzazione imperfetta, che risente delle nostre imperfezioni: individuali, istituzionali e sociali. V. Concludiamo con un tocco letterario. Un consiglio di lettura? P. Quest’estate mi hanno appassionato due romanzi di Graham Green: Una pistola in vendita e Il fattore umano. Green è uno scrittore eccezionale che ricostruisce un clima, quello della guerra fredda. E’ quello della mia gioventù. Oggi sembra quasi irreale e possiamo vedere quanto sia migliorata la nostra vita. Il suo libro si apre con una frase che le ripeteva un vecchio zio di sua moglie: «La giustizia è una cosa divina, peccato che sia affidata agli uomini». Mi sembra che calzi a pennello