ROMA. La «palude» da superare e la credibilità da difendere, per Matteo Renzi. Il «rischio per la democrazia» e lo spettro di una «oligarchia», per Gustavo Zagrebelsky. È una visione «culturale» di fondo inconciliabile, a separare profondamente il presidente del Consiglio e il professore. I due capifila del Sì e del No al referendum costituzionale si confrontano per la prima volta nello studio tv di La7. Ed è subito scontro, in un continuo botta e risposta, tra battute, punzecchiature e divergenze inconciliabili nel merito. Le oltre due ore di confronto si aprono con un insolito scambio di ruoli: Renzi difende i punti cardine di una riforma «voluta dal Parlamento e non solo da me», Zagrebelsky esordisce con una punzecchiatura. «Sono contento che abbia ripensato ai discorsi su parrucconi, rosiconi, gufi, altrimenti non avrebbe perso tempo con uno di loro...», sorride il costituzionalista. E il premier si indigna: «Non mi sono mai permesso di chiamarla parruccone. Io ho studiato sui suoi libri: prof, venga al merito». Da qui in poi, inizia uno scambio che passa spesso (e all'inizio Renzi se ne lamenta) dal piano costituzionale a quello politico. Anche perchè, afferma Zagrebelsky: «Le istituzioni vanno calate nel contesto. La Costituzione di Bocassa, dittatore centroafricano, è molto simile a quella Usa». «Lei dice che la riforma costituzionale non tocca in nessun punto i poteri del presidente del Consiglio. Ma molti di noi sono preoccupati per rischi di derive autoritarie o di concentrazione al vertice delle istituzioni: rischiamo di passare da una democrazia a una oligarchia», attacca il costituzionalista. E Renzi ribatte: «L'appello di 'Libertà e Giustizia' da lei firmato, che parla di svolta autoritaria, offende l'Italia. Tra l'altro, ricorda il premier, Zagrebelsky ha firmato anche l'appello dei 56 costituzionalisti che "dice esattamente il contrario". "Non è vero. E io comunque non mi sono preparato sulle sue contraddizioni...", è la replica. Il rischio, sottolinea l'esponente del No, non è il governo Renzi ma "quelli che potranno venire. L'Italicum crea un terreno aperto per l'affermazione di poteri forti": mentre in Europa avanzano le estreme destre "dovremmo attrezzarci per avere un sistema di garanzie". Il leader Dem però sul punto dell'Italicum ha un asso nella manica: "L'Italicum non è un rischio e il referendum non è sulla legge elettorale ma come Pd prenderemo un'iniziativa per cambiarla e togliere ogni dubbio". Il prof però non si fida: "Lei diceva che era la legge più bella del mondo, ora i sondaggi dicono che al Pd al ballottaggio perde e volete cambiare, ma non basta: serve un accordo sul come". Non solo l'Italicum, però. Lo scontro è anche sul nuovo meccanismo di elezione del presidente della Repubblica, sulle competenze e sui poteri del nuovo Senato. "Le garanzie aumentano - afferma Renzi - più poteri alla Corte costituzionale, quorum più alto per l'elezione del presidente della Repubblica e statuto delle opposizioni. Invece il presidente del Consiglio non ha poteri in più". "Se lo Statuto delle opposizioni lo scrive la maggioranza - replica Zagrebelsky - dov'è la democrazia? E la maggioranza potrà eleggersi da solo il presidente della Repubblica". "Dico che c'è un pericolo per la democrazia pensando non al suo governo ma ai governi che potranno venire. L'Italicum crea un terreno aperto per l'affermazione di poteri forti. Dovremmo attrezzarci per avere un sistema di garanzie e bilanciato", rilancia Gustavo Zagrebelsky . "Lei ha sostenuto - prosegue - che l'Italicum era la legge più bella del mondo e sarebbe stata invidiata da tutti. Invece poichè cambiano le condizioni e non siamo più in un sistema bipolare ma tripolare e i sondaggi dicono che quando il Pd si presenta contro qualcun altro vince qualcun altro, il ballottaggio non è più nel cuore del Pd, forse è nel suo...". "E la rottura del Nazareno fa sì che venga imposta da un parte e il nostro è un Paese diviso in due, il suo partito è diviso in due". Ma il presidente del Consiglio ribatte colpo su colpo, citando anche il maestro di Zagrebelsky, Leopoldo Elia: "La riforma semplifica, a partire dai poteri delle Regioni. E dire che taglia i costi non è demagogia. I poteri del premier non aumentano: non posso neanche rimuovere un ministro. La sua parte culturale si è sempre preoccupata di andare contro Berlusconi ma adesso lei ora vota No come Berlusconi. Noi abbiamo smosso la palude, perché non volete parlare di futuro? Un No rischia di pregiudicare il nostro recupero di credibilità in Europa e nel mondo. Quest'occasione perduta non tornerà per i prossimi venti anni".